籠池氏 証人喚問全文(参議院)

籠池氏 証人喚問全文(参議院)

籠池氏 証人喚問全文(参議院)

籠池泰典 森友学園理事長が、いわゆる「森友学園問題」において証人喚問を受けました。

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このページでは、参議院における証人喚問の全文を忘備録として記載しておきます。

籠池理事長から証言

えー、まず、このたび、国会で陳述の機会を与えてくださったことを深く感謝申し上げます。私は真の日本国のためになる子供を育てたいという教育者としての思いから、今年の4月に『瑞穂の国記念小学院』を開校できるよう、これまで頑張ってまいりました。教育者としての私の思いにつきまして、安倍(晋三)首相や昭恵夫人、大阪府議会の先生方をはじめ、多くの関係者の皆さんにご理解いただきましたことは今でも本当に感謝しております。

その一方、多くの皆様のご期待を受けて、舞い上がっていったところも私の中にございました。結果として手続き上の便宜、設計士の助言に従って、工事請負契約書が3種類作成されたことや、幼児教育の現場において指導の行き過ぎなど、諸々の不行き届きが生じてまいりました。それらの不行き届きにつきましては自分の至らなさを認めますとともに、反省すべき点は反省し、謝りたいと思います。今後は行政のご指導をいただきながら、適切に改善をおこなってまいります。

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しかし、現在、この新しい小学校を開設する手続きについては、各方面から疑問が呈される中で、弁護士からの指示で申請をとりさげました。これまでの応援してくれていたと思っていた方々が、手のひらをかえすように離れていくのを目の辺りにして、自分自身、どうしてこうなってしまったんだろうという思いもあります。本日はこの問題について、私の承知しておりますことを率直に先生方にお話しいたします。

真の日本国を支える人材を育てる小学校をつくることは、今でも私の夢であります。その名前については、明治維新を担った多くの人材を輩出した松下村塾のことが念頭にありました。同じく、長州出身で以前から私の教育理念に共感していただいている安倍首相に敬意を表したいと思いまして、当初は『安倍晋三記念小学校』とするつもりで、昭恵夫人にもご相談申し上げて、ご理解をいただいたものと思っておりました。

ところが、後日、昭恵夫人から、首相のお名前を使うことを遠慮してほしいという旨のお申し出があったので、小学校の名称は『瑞穂の国記念小学院』と変更した。昭恵夫人にも私どもの教育理念をご理解をいただいていると思っております。昭恵夫人には3回にわたって、幼稚園にお越しいただきまして、ご視察していただいた。

昭恵夫人に瑞穂の国記念小学院の名誉校長に就任していただいたのは平成27年9月5日にご講演をたまわったときのことです。そしてその9月5日、昭恵夫人は講演の控室として利用していただいた園長室で、私との対面していただいたとき、同行していたお付きの方に席を外すようにおっしゃった後、私と二人きりの状態で『どうぞ、安倍晋三からです』という風におっしゃって、寄付金として封筒に入った100万円をくださいました。昭恵夫人は全く覚えていないとおっしゃっているようですが、私たちには、大変名誉な話なので鮮明に覚えております。

また、小学校の設立に関する大阪府への申請先では、先にお亡くなりになりましたが、大阪府議会議長を務められた畠成章先生から頂戴したご恩も忘れられません。畠先生には、森友学園の監事も務めていただくなどしていろいろご指導をいただいておりました。

畠先生は松井知事のお父様とも親しいおつきあいがあり、松井知事が維新会派を作るときにも陰ながら助力されたということで、大阪府の松井知事や府にお力添えいただけるよう、畠先生にお願いしておりました。そのおかげで、大阪府の当時の総務部長などにも説明させていただきまして、小学校設置の認可申請では、特別な取り計らいをいただいたものだと感謝しております。

ただ、その後大阪府の中でどのようなやりとりがなされたのかは、伺い知ることはできません。松井知事や関係者の方からお話を聞いて、国会や府議会で真相を究明していただきたいと存じます。

次に土地の取引について申し上げます。小学校の建設用地である、あの豊中の国有地の存在については、不動産屋さんから平成25年に紹介を受けました。これはすばらしい場所だと思い、小学校のために土地を確保したいと思いました。その土地は国有地ということで、平成27年9月29日に定期借地契約を締結しました。

その土地の買い上げの条件として、10年だったものをもっと長い時間へ、期間へ、変更できないかとの思いから、私たちの教育理念に賛同している昭恵夫人に助けをいただこうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました。平成27年の10月のことです。留守電でしたのでメッセージを残しました。

すると、後日、内閣総理大臣夫人付きの谷査恵子さんという方からご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました。平成27年11月17日に、谷査恵子さんからいただいたファクスでは『大変恐縮ながら、現状では希望にそうことはできない』『なお、本件は昭恵夫人にもすでに報告させていただいております』というお言葉をいただきましたが、お骨折りに感謝しておったところであります。

しかしながら、私は財務省の中でこの間、どのようなことが起きていたのか、詳しくは存じ上げません。昭恵夫人、谷さん、財務省の関係者に詳しく経緯を聞いていただきたいと思います。

また、あの土地に、ヒ素や鉛などの有害物質があることは、契約上も明らかだったのですが、平成28年3月にはいって、工事が始まってから、新たに生活ごみが出てきました。

その後、工事施工業者に弁護士を紹介していただきまして、以降の土地取引に関する一切の交渉をお願いしましたところ、最終的に、土地価格を8億あまりも値引きされた、1億3400万円になったとお聞きして、想定外の大幅な値下げにその当時はちょっとびっくりいたしました。が、売買契約を結びました。

私は交渉の詳細については、詳しく承知していないので、値引きの根拠などについては、近畿財務局、当時の理財局長、弁護士にお聞きいただきたいと思います。

なお先日、私は大阪府への小学校の認可申請を取り下げました。これは顧問弁護士だった先生のご指示によるもので、私は断腸の思いで申請を取り下げました。しかし、その後、なんら事態は改善することなく、むしろ、この問題で、私だけを悪者にするような政府の要人や大阪府知事の対応をみて『何かおかしい』と気づき始めました。

財務省の理財局長の部下が『10日間隠れていて』と、顧問弁護士の先生から申し添えられましたことも、その時はなんでだろうと不思議に思っておりました。平成29年3月15日になって、『もうこれ以上関わることはできない』と突然、顧問弁護士辞任の申し出をいただきましたが、私には何があったのか理解できません。(弁護士が)財務省近畿財務局や大阪府とどのような関係があったのか、ぜひ、国会でも聞いていただきたいと思います。

この問題が国会で議論されるようになってから、私の妻のところに昭恵夫人から、ご夫妻が今、大変なことは想像がつきますが、『主人にとっても大変なことに巻き込まれたということも理解いただきたいと思います』とか、『私がかかわったということは裏で何かがあるのでは』と疑われないようにという、口止めともとれるメールが届きました。

あんなに私たちの学校の開校を楽しみにしてくれていて、考え方に非常に共鳴しているのです、とか、森友学園の先生の教育に対する熱意はすばらしいという話を聞いていると総理もおっしゃっていただいていたのに、どうしてなのか割り切れない思いです。

私は純粋に、自分の理想とする教育を実現するために、小学校設立に夢中になって走り続けてまいりました。その途中で、多少無理をしてしまったことはあるかもしれません。でも私が、昭恵夫人や畠先生にお願いした先でどのような対応がなされたというのは本当にわかりません。

国有地の大幅な値引きなど、一連の経緯の真相を明らかにするためにも、私だけがトカゲのシッポ切りで罪をかぶせようとするのではなくて、まず、私がこうして、国会の場で正直にお話しさせていただきますので、どうぞ、ぜひ、その他の関係の方々を国会に呼んで、事実関係をお聞きいただき、真相究明進めていただきますよう心からお願い申し上げます。以上でございます。ありがとうございました。

 

山本一太(委員長・自民)から質疑

山本一太:委員会が3月16日に小学校建設予定地を視察した際、籠池証人は、私たちの前で、小学校の建設費には安倍(晋三)総理の寄付金が入っており、平成27年9月に総理夫人が講演会に来られた際に、安倍総理からの寄付として受け取ったと説明をされました。

さきほどの証言でも、二人きりの状態で、寄付金100万円の入った封筒を受け取ったというふうにお話をされました。一方で、総理官邸はこの事実を否定しており、双方の説明が食い違っております。

さきほどの証言も含めて、証人の発言は事実でしょうか?事実であるとするなら、どのような経緯で寄付が行われたのか?受け取った現金をどこでどのように振り込んだのか?できるだけ詳細に受け取りの事実を示していただきたいと思います。

籠池:えー、今、あの、委員長の方から、えー、ご質問をいただきましたが、えー、平成27年の9月5日に、昭恵ご夫人に、当園において講演会をしていただきました。その講演会を開催いたします前の、ひとときの間、私の園長室でお話をさせていただきました。

その際、夫人の方から、封筒に入りました、封筒に入りました、あー、え-、あ、封筒を、かばんの中からお出しなされまして、私に『どうぞ』ということで、いただきました。その封筒をいただきまして、『いいんでしょうか?』ということで、少し上のほうから拝見しましたところ、金子(きんす)が入っておりました。

その金子は、その金子をいただきまして、えー、これは、いいんでしょうかと、お伝えしましたところ、『安倍晋三からです』というふうにおっしゃっていただきました。そしてすぐに、私はその封筒をいただきまして、えー、ずーっとこう、机の円周を回りまして、職員室のほうに参りました。その時、いただいたときには私と昭恵夫人だけでございましたが、その、いただく前には秘書の方も同席し、私の家内も同席しておりました。

お人払いをされましたので、秘書の方が出られました。そして私の家内は、他の事柄で退出をいたしました。2人でございました。そこでいただいたということでございます。

その金子につきましては、えー、早々に、職員室におりましたところの副園長の方に渡しました。その後、その日は土曜日でございましたので、中身を確認し、そして、えー、100万円であるということも確認しまして、金庫の中に入れました。それで月曜日、すぐ近くの(淀川)新北の郵便局のほうへ参ったということでございます。その後、私は金庫に入れましたところ、あたりからは、えー、伝聞でございますので、私は直接、いたしておりませんので、えー、後は、その辺のところは聞いて頂けたらよろしいんではないかなというふうに思っておりますと。はい、はい。

山本:受け取った現金をどこでどのように振り込んだのかという点についてもう少しお聞きしたいと思います。振込用紙の左側に、振込取扱票の振込委任欄というのがあって、そこに『森友学園』と証人の奥様が手書きをしたと。右側についている振込受領書の振込人欄は空欄のまま森友学園の職員に渡したと。これは籠池証人が直接、ご説明されているか、あるいはマスコミ報道等でお話をされている内容ですが、これが事実なのか。事実ならば事実だということだけお答えをいただきたいと思います。

籠池:はい、あの、それは事実でございます。

山本:証人の奥様から振込用紙を受け取った職員が郵便局に持参をしたと。こういうふうに伝えられていますが、これも事実でしょうか?事実かどうかだけお答えください。
 
籠池:はい、それも事実でございます。

山本:職員が、振込受領書の振込人欄に『安倍晋三』と書いて郵便局に持参したと。これも事実でしょうか?

籠池:はい、あの、それも事実でございます。

山本:職員がその場で学園の会計士に電話をしたら、会計士は『安倍晋三ではまずい』と、そのようにおっしゃったということですが、これも事実でしょうか?

籠池:えー、それはですね、あのー、郵便局に参りまして、えー、われわれの職員が書きましたときに、えー、職員室の方に副園長がおりましたもんですから、そこから、えー、会計士のほうに聞いて、えー、そして、それはまずい、ということで、郵便局におります職員に伝達したということでございます。

山本:それでは、職員がその場で、最初は匿名、次に学校法人森友学園と書き直したと。で、修正テープを使ってその都度消したと。これは事実でしょうか?

籠池:はい、それはその通りでございます。

山本:最後にお聞きします。短くお答えください。小学校の認可申請から国有地の買い受け、校舎建設に至る経緯において、政治的な関与があったのか、なかったのか。それについて簡潔にお答えください。

籠池:はい。国有地の収得につきまして、政治的な関与という内容について、あったのだろうというふうに認識しております。さまざまな、えー、長短があろうと思いますが、その都度その都度の場所で、政治的な関与があったのではないかというふうに思っております

 

西田昌司(自民)から質疑

西田昌司:今、籠池証人は、総理の奥さんから直接、もらったという風にお話になりました。しかし大事なことをおっしゃったのはですね、そこには奥さんと二人だけだと、こういうことなんですね。で、実は私はこの質問する前に、奥様の方から事情を聴いております。そうすると、その日は、当日はですね、2名のお付きの方がおられたと。そして2名がずーっとですね、一緒に奥様とおられて、次の予定で出られるときには1人の方が出てですね、電話連絡等あったけれども、その席を外したことはないと。つまり奥様1人ではないとおっしゃってるんですよ。あなたの証言とは全く食い違うんですが、事実じゃないんじゃないですか?

籠池:えー、そのお話は違っていると思います。えー、私とご夫人と、そして秘書の方、いらっしゃいましたが、秘書の方は直前にお人払いをされましたので、二人であります。

西田:そうするとね。まあ、これは事実をどうやるかということですが、奥様もおられない。で、夫人と二人だけだということになりますとね、まあこれ、堂々巡りの話になりますが、とにかく私は、今のあなたの証言を聞いてましてね。要するに、自分の都合のいい事実はそういう形で言えるけれども、それが事実かどうかということの証明ができないんですよ。

で、特に、その郵便局で振り込みに行かれたという話です。で、当然ですね、これは安倍(晋三)総理からお金が行ってないんですから、安倍総理の名前で振り込むことはできないわけなんですよね。で、できないのに、わざわざですね、その、安倍総理の名前で振り込みをしようとした、その意図は何ですか?

籠池:意図というものはありません。えーと、私は安倍総理の、本当に、大熱望者というか、大ファンというんですかね、それでありましたから。安倍総理に迷惑がかかることはできるだけしないように、しないように、というふうに考えておったもんでございます。したがいまして、安倍昭恵夫人のほうから『安倍総理からです』というふうにおっしゃった、その段階で、『あ、これはやはり、あまり他の方と同じように名前を出さないほうがいいのではないか』というふうなことは認識したということでございます。

西田:それもちょっと納得いかないんですね。というのは、あなたはもともとですよ、ご自分でもお話になったように『安倍晋三記念小学校』としてやっておられるわけですよ。そして、安倍晋三記念小学校の振込用紙でですね、寄付金を集めてるんですね。これどういう意味なんでしょう。安倍晋三の名前を使って寄付をたくさん集めたいと、そういう意図があるんじゃないですか?

籠池:あ、そんなことはありません。やはりあの、偉人である、例えば吉田松陰先生とかのお名前を、新渡戸稲造先生とかのお名前を冠にするのは当然、当たり前のことでありますが、安倍晋三先生はその当時、第1次安倍内閣を降りられて、一衆院議員でございましたんでね。えー、ですから、それは安倍昭恵ご夫人を通じて『どうでしょうか?』『大丈夫でしょうか、このお名前は』という風なことを再三、やりとりをしまして、その間のことの中で、時に、安倍晋三小学校という名前でしていきたいというふうな認識はしておりました。

ただ、もうそれは、平成27年ごろでしょうか。あ、ちょっともとい。日にちのことはちょっと、はっきりと分かりませんが、覚えておりませんので。えー、ですけども、安倍昭恵夫人のほうから『それはちょっとご遠慮いただきたい』ということでございましたので、それ以降は使っておりません。

西田:いや、それもまた事実と違うと思うんですよ。あのー、そもそもですね、安倍晋三記念小学校という名前でやることを、安倍総理はお断りになっておられたし、あの、夫人のほうもですね、断っておられたはずなんですよ。あなたが、自分のですね、目的、寄付を集めるために、安倍晋三記念小学校の名前で寄付金を集めたと。しかもですね、これはあの、実は、この2月23日に、総理の秘書とあなたが電話をされています。その電話はですね、ここに議事録があるんですね。で、これを公開したいと思いますけれども、よろしいですよね。2月23日です。今年の2月23日。この事件ができてからですね。出てるんですよ。

で、その中によりますと、要するに、秘書官と話をしてるときにですね、あなたが言ってるのは『この安倍晋三小学校の冠部分はほんの一時、1日、2日だけしか使用しておりません』『決して安倍先生のお名前を活用しようとしたくて寄付金を使ったんじゃないんだ』と、そういう趣旨をおっしゃってるんだけれども、そうおっしゃってるんだけども、実際にはこの寄付金がですよ、いろんなところに安倍晋三小学校の名前で寄付金の申し込みが出てるんですよ。長い間。そうじゃないんですか?

籠池:そんなことありません。ほんの一瞬であります。ほんの一瞬であります。従いまして、えー、衆院議員の時期の一瞬、ですから、その時だけであります。ですから、もうお断りいただいた段階ですぐに焼却をいたしております。あー、そのことは、えー、そのようなことであります。はい。

西田:発言が食い違います。事実を言わないと、あなたが偽証に問われますからね。本当に慎重に答えてくださいよ。我々は何年もこれが使われたという事実をつかんでおりますので、あなたが今言われたことを、われわれはそのまま認めるわけにはいかないんですけれども、偽証だということを言われてしまいますよ。もう一つは、籠池さんとの会話、この2月23日14時43分からのやつがありますが、あなたに私信ですからね、一応ね、許可を得て明日の委員会にでも出したいと思いますが、いいですね?

籠池:もう一度お願いできませんか?

西田:ようするに、籠池さんと会話を記録をしております、文字起こしをしております。今年の2月23日。あなたの証言と食い違っていますから、これをしっかり文字起こしをして公開したいと思いますが、よろしいですね?

籠池:えーっと、どんなものか、お示しいただかないと分からないです。それを出していただかないと分からないんで。はい。

籠池:おやめいただきたいと思います。

西田:拒否される理由が分からないんですが。もう一つ言いますが、夫人にですね、あなたはなにか小学校の開設について頼んだと。安倍総理には頼まれたんですか。もう一度、事実関係を言ってください。夫人は3回こられたけども、小学校開設について便宜を図っていただくよう夫人に頼まれたとおっしゃってました。それでいいんですか?

籠池:えー、安倍総理のほうには、直接、一切お願いしたことはございません。安倍昭恵夫人を通じて、えー、いろいろなことをご相談申し上げたことはあります。

西田:相談したのと頼んだのとは全然意味が違うんですよ。何を相談したんですか、何を頼んだんですか?

籠池:まあ、日本語の言葉というのは、言葉のあやがありますから、その、あの、『相談した』という中に『お願いしたこと』も当然含まれるわけであります。

西田:だから、何を頼んだんですか?

籠池:瑞穂の国記念小学院について、『このような副読本はどうでしょうか』とか、お見せしたこともありますし、『こういふふうなカリキュラムですけど』とお話ししたこともあるし、ひとつひとつ、教育的なことをお願いしたということでございます。

西田:はい、分かりました。ですから、開設について頼んだということではないということだけ確認しました。それでですね、次にいきますが、あなたはですね、参議院の予算委が16日にありましたね。当初、あなたは出てこないという予定だったんですが、出てこられて、そのあとですね、野党議員だけを集めて、自宅でですね、お話、会見をされてますよね。これは非常に中身がわからない。なぜ、野党議員だけを集めて、そこで話をされるのか。非常に不公平感、不透明感を感じるんですよ。なぜ野党議員だけでやったんですか?

籠池:えー、お越しになったことについてですね、あの、私のほうから別に拒否をすることもありませんから、ですから、先生方にお入りいただいたことですが、なにか問題あるんでしょうか?

西田:あなたが招いたのではないんですね?

籠池:はい。私がお招きしたということではございません。

西田:じゃあ、なぜあの方々が4人集まって一緒にその時間でできたんですかね。どういう打ち合わせで行けたんですか?

籠池:それは、私が知るところではございません。

西田氏:まあ、このへんも不透明なところがありますが。昭恵夫人とのメールのやりとりがあるという話が先程もありましたけどね、野党の皆さんにメールを見せられましたか?

籠池:それは、記憶にございません。はい。私がしたことではありませんので、私の記憶にはございません。

西田:まあ、これもですね、いまメールのやりとりが報道なんかに出ているんですが、私も実は、総理の奥様から許可をいただいて、メールの文字起こしを全部持っております。これは誤解のないようにですね、これもあなたの奥さんのメールですから。あなたの直接ではないけど、ぜひここで、あなたの責任で、このやりとりのメール一覧を総理は公表したいとお話しになっていますから、あなたも奥さんに、公表させたいということで、了解いただきたい。いかがですか?

籠池:えーっと、そのメールの内容については、家内の分ですけど、私はいいと思っております。

西田:これは事実関係を明日の予算委員会でも私は出したいと思います。承認いただけましたから。私は、今の問題でも、まず、総理も奥さんも『渡していない』とおっしゃってるんだけども、『密室の中で二人きりで渡したんです』と、そういうことを言われると、はっきり言いましてね、私とあなたは初めて会いましたけども、仮に『西田昌司の名前で100万円もらいました』という話も、そういう振込票を書くこともできるんですよ。

だから、そのこと自体がですね、まったく証拠にならないし、そして、そもそもですね、あなたが寄付金を集めて小学校を建てていこうとされてきたんだけども、その寄付金が集まるのが大変しんどかったと思いますよ。だから、当初は『安倍晋三小学校』という名前でやったし、安倍さんの名前で募金があったということにするとですよ。安倍さんの名前で募金があったということにするとですよ、非常に募金の集まりもいいでしょう。そういう形の思いがあったんじゃないかと。

ところが現実問題、安倍さんのほうから拒否されたもんで、長い間使っておられたようだけれども、途中でやめられているんですけども、寄付金集めのために安倍さんの名前や著名人、それからなによりも皇室までいろいろ使っておられるじゃないですか。だからあなたは例えば皇室との関係があってですね、なにか森友学園に陛下がこられたように書いておられるけどね。そういう事実ないでしょう?

籠池:えー、ご皇室の方がおいでになったということはございませんので、私のほうはそういうふうな書きぶりをしたことはありません。そして、先ほどのことですけども、安倍晋三記念小学院というのは本当に当初の当初だけでありまして、先生、おっしゃるように、逆のイメージもあるわけでございます。従いまして、寄付金集めにそれを供したということではなくて、逆に寄付金集めの場合でしたら、安倍晋三記念小学院という冠はいたしません。

西田:もうひとつ大事なのは、要するに皇室の方は来られていないと。しかし、あなたのホームページには載っているじゃないですか。これ、どう説明するんですか?

籠池:あの、おそれおおいことですから、そういうふうな書きようにはなっていないと思います。で、え、私は『天皇国日本』という考えのもとで、『ご皇室を敬愛、お守り申し上げないかん』という気持ちは今も一緒でございますので、もう、いかなる政権が立っていこうとも、天皇国日本であれば、それでよろしかろう、という風な認識は今も持っております。したがいまして、そのような、あの、私自身が、そのように指示をし、あるいは私自身がしたことは決してございませんので言っておきます。

西田:籠池さん、あなたはそうおっしゃったけども、事実としてホームページに出ていますから、皆さんが見ていただいたら、どちらがデタラメいっているか歴然とします。

問題の本質にいきます。今回のこの事件はですね、新聞、テレビ、今日もたくさん入ってますが、報道見ていると、全く論点がずれているんですよ。要するに政治的関与で安い土地を売ったとかね、それから、総理と昭恵夫人との関係があったとか。

そうじゃなしに、これはもともとですね、大阪であなたがあそこで小学校を建てようとした計画そのものに、無理があったんじゃないかと思っているんですよ。何かというと、今日、ニュースでも出ていたけれども、あなたが工事を発注した藤原工業がですね、あなたの幼稚園含め仮差し押さえ、私も謄本をあげてみました。3月15日されてますね。11億円が工事費未払いだったということですね。なぜ未払いになっているんですか?

籠池:えー、そもそも、認可適当というものを大阪府のほうでいただきまして、それから、国有地のほうを定期借地で契約いたしました。その後、藤原工業と契約いたしましたから、それからどんどんどんどん工事が進んでいったということであります。で、認可適当というものは、これはすごい大きな担保でありまして、いままでに認可適当というものをいただいて、認可されなかったことはないように聞いております。

それが、地方政府の大阪府の中で、いつの間にか、どういうことがあったのかわかりませんが、認可をさせないというような方向に進んでいっていったように認識いたしております。その結果、えー、3月11日?10日?認可取り下げをいたした経緯につきましても、大阪府の担当官が前日に瑞穂の国記念小学院の建物を視察し、そこで私との話をすることになっておりましたけれども、それがうまくいかなかった。それで、取り下げをした結果ですね、結果、銀行の取引のほうの約定もできなくなって、今に至っておるということであります。

西田:ということは、11億円は銀行から借り入れでお金を借りて払うということだったんですか?

籠池氏:当然、寄付金と、そして銀行からの借り入れもあったということです。

西田:あのね、これが一番大事なポイントなんですよ。あなたの事業計画を教えてほしい。つまり、もともと小学校、いや幼稚園をやることについては大阪ではできない形だったんだけども、あなたの働きかけで規制緩和がなって、幼稚園にも道が開かれた。しかし道は開かれたんだけども、これは新しい幼稚園、小学校をつくるには莫大なお金がいりますね。そのお金をどうやって手当てするんだということが、私学審議会でも一番の焦点だった。それをあなたはどう説明されてきたのか?

籠池:えーと、それはですね、大阪府のほうに書類を出して、ご審議いただいた、そのままのところに言った通りのことです。

西田:あなたがそのように証言拒否をされるので、私が大阪府の私学審議会の書類を朗読します。何が書いてあるかというと、ようするに当初から、この財源があるのかと常に危惧されているんですよ。危惧されているんですけど、その中で、こういうふうに出ていますね。今の現在の幼稚園のほうですけどね、幼稚園のほうでも借りているお金が黒塗りにされていますけど、あると書いています。何億か、あるんでしょうね。これね。

その中で、今借りている負債の償還はそれでやっていくんだけど、今回建てることにつきましては、負債を増やすことは考えておりませんので、償還計画このままでいいです、と。要するに、新たな借り入れはせずに、寄付でやるということを言っているんですよ。大阪府の審議会の中で。私学課が言っているんですよ。あなたはその言っている通りだと言っているんだから、要するに寄付金だけでやるという意味でしょ。

籠池:あの、えっと、恐れ入りますが、私は、その私学審議会の審議内容の記録というのは拝見しておりませんので、中身が分かりません。はい。

西田:要するに、今回の問題の核心はここなんです。つまり今、現在も失礼ながら、あなたの幼稚園ですね、森友学園、塚本幼稚園。ここにも今、現在、小学校を建てる前も負債はあったと思いますが、何億円ありましたか?

籠池:えっと、幼稚園の建物、そして土地を購入するのに、約3億円ぐらいだったと思いますけどね。

西田:3億円の負債が残っているんですよ。そして総資産枠というのがありますね。この総資産は一体、どれくらい、あなたの保育園、幼稚園はありますか。学園全体で。

籠池:ちょっと今、はっきりとは覚えておりませんけれども。はい。

西田:想像ですけども、私学の場合は、要するに 30%基準がある。30%を超えていたらできないということですから、おそらく 3億円の借金があるということは、10億円ぐらいの総資産があったと類推されますけども、そうじゃないですか?

籠池:ええ、そうですね。そのような感じですね。

西田:それが幼稚園、小学校を作る前の財政状況なんですよ。さて、ここでですよ。次に小学校を建てようと思うと、何が出てくるかというと、小学校を建てるのには、あなたは大阪府の審議会には 7億5000万だと、こういう形で出されたんだけども、今回発注した藤原工業さんは、15億5000万の支払金額だったと言っていますよね。だから実際には 15億5000万かかったということでしょ。

籠池:それは刑事訴追を受ける可能性がありますので、お答えすることはいたしません

西田:「そこで大きな疑問が一つ残ったままでありますが、事実としましてね、15億5000万の仮差し押さえをされています。それであなたがもともと出した 7億5000万、これで小学校を建てようと思いましても、7億5000万が正しいとしましても、それをしようと思ったら、7億5000万はどうやってお金を工面するつもりなんですか?

籠池:えーと、それはですね、建物を建てていくうちに寄付金も当然、集まってまいりますし、時系列的に潤ってくると思います。しかも、何と言うんですかね、資産価値というものが当然ありますから、当然、資産の価値を再評価することによって、高まっていくことも当然ありますので。はい。

西田:これ、全く意味不明なんですね。あなたもご存じのように、そもそも新たに小学校を作る場合に、作る建設費用は 3分の2 しか借金できないんです。これは大阪府の私学審議会の中で、そういう基準になっているんですよ。7億5000万の 3分の2 といったら、5億ぐらいですよね。要するに、5億円分しか借金できないんですけど、そのほかは当然ながら寄付金で集めなくてはならないわけです。

今、あなたが 7億5000万の、いや 15億5000万の藤原工業の支払いを払っているのか。結局 5億しか払っていないということですよね。11億残っていますからね。4億5000万か。ということは、あなたが集められたお金というのは、4億5000万しか集まっていなかったということではないですか?

籠池:えっと、えー、私立の小学校、中学校というのは施設整備補助金が全くありません。高校、幼稚園、大学と違って、全くありませんですね。この中で学校を作ろうというのは、かなりの懸命の努力がいるわけです。私どもの内部留保の資金と、そしてご寄付をいただく資金によりまして、7億5000万ぐらいの枠であれば、30%という敷居はきちっとできると認識をいたしておりましたので、それで可能だったと思います。また、えー、いろいろな、あの、何というんですかね、空調の関係の、補助金とかいうものも・・・

西田:そんなこと聞いていない。

籠池:はい、そうですね。はい。以上です。

西田:私は、契約書が3通あった話は、もうね、あなたが証言を拒否したんだから言っていないんですよ。そうではなしに、資金繰りを聞いているんです。

もともと小学校を建てようと思うと、莫大な自己資金がないとできないんですよ。ところが、あなたは今、自らおっしゃったように、10億円の総資産があるけども3億円の借り入れが幼稚園で、既にあったわけですね。そこからプラスアルファ、15億5000万、藤原工業がですね、支払いしてくれと言っている、それだけのお金を持っていたら、私学審議会でもOKですよ。

ところが持っていないから今回、払えなかったんです。だからこれは、認可が、適当が、取り下げたからだとか、この騒動でどうなったとかという次元の話じゃないんですよ。はじめからお金がないんじゃない。だから、そこがこの問題の本質だと言っているんですよ。だから、あなたは、どれだけのお金を集めて・・・

西田:どれだけのお金があったんですか?

籠池:この問題の本質を審議していただいているのは、そこにどのような口利きがあり、どのようなことがあったかということでありますから、議員のおっしゃっていることは的外れていると思います。

西田:あのね、それじゃ、口利きがあったというんだったら、どういう口利きでこのお金が調達できることになっているんですか。どういう仕掛けで、どういう口利きをしたら、このお金が集まるんですか。口利きだというんだったら、どういう口利きをしてもらったんですか?

籠池:えー、口利きがあったということが、この事件の発端のとこだったと思います。

西田:どういう口利きをしてもらったの?

籠池:口利き?口利きというものがどういう類いの口利きだったのかということになってくると思うんです。えっと、私は、この土地が出てまいりましたときに、いいものが出てきたなということは先ほど申し上げました。えー、従いまして、近畿財務局にお願いをしに行った。でも行ったけれども、いち民間の人間が行くだけでは、どうしようもありませんので、やはりそこは、何と言うのですかね、ご紹介をいただいて、行かせていただいたということですね。

その後は、もうアヒルの水かき運動のごとく、何回も何回も何回も行かせていただいて、しかも定期借地になりましたけども、その定期借地もやはり高い金額で、高止まりで結果としてはなっています。で、本来口利きがそこでありましたら、低止まりになるんじゃないでしょうか。ええ。あまり高く、高いところで止まっておりましたから、口利きということは、そういう点ではなかったんだろうと思っております。

西田:また意味がわからない。口利きはあったのか、なかったのかといったら、なかったんですか?

籠池:私のほうは、口利きは、口利きというもの自身、皆さん方が思っている、お金を呈しての口利きというものはなかった、と思ってます。

西田:それはそうだと思いますよ。口利きでどうのこうのなる話じゃない。それよりも問題はね、籠池さんね。私は、この私学審議会の審議録を見たりしてね、それで非常に疑問に思ったのは、こういうことなんですよ。私は、実は税理士をやっているんですね。税理士をやっていると、幼稚園はないけど、社会福祉法人はじめ顧問先ありますよね。新たな事業をやっていくとか、やるときには当然、どうやってお金があって、借り入れをどうするかという事業計画を見て、じゃあ、これ社長いいですよ、理事長いいですよ、やりましょうという話になるんですよ。ところが、あなたの今日の状況を見ていると、志はよかったのかもしれないが、要は、お金の手当てができないままにどんどん、どんどん、この話をスタートさせているんですよ。

それを本来でしたら、大阪の私学審議会で、審議の委員が再三にわたって、これ危ない、どうするんだと言っているんですよ。ところが言っているのに、先ほど言いましたように、あなたが言ったかどうか知らないけども、少なくとも、ここに書いてあるのは、事務局側がこう言っているんですよ。今回、建てることにつきましては、負債を増やすことは考えておりませんと。自分の、要するに自前のお金で建てますと。だから、だから今回、条件付きだけども、認可適当となったんですよ。だから、はじめの計画がかなり無茶苦茶だったということじゃないですか?

籠池:えー、当初から、えー、価格が高騰していったということは当然あろうかと思います。でも今、建設を始めますときには、同じ条件の中で高いもの、上質のもの・・・

西田:そういう話じゃない。7億5000万・・・

籠池:そういうことではない? では、どういうことか、もう一度言ってください。

西田:あのね、要するにね、籠池さんね。あなた、弁護士さんか、いろんな方と想定問答をされてきたと思うんだけども、全くそういうことを聞いているのではないんです。そもそも論を聞いているんですよ。7億5000万円で建つ予定だったというのは、いいですよ。出したのは、それでやっているんだから。だったら 7億5000万がなければ、いけないじゃないですかということですよ。

7億5000万円があるんだったら、15億の請求をされたら、少なくとも 7億5000万は払えるじゃない? なんで 11億が未払いになっているの? つまり 7億50000万の、そのお金すら集まっていなかったということでしょ。

籠池:あ、それは違います。7億5000万は集まっています。はい。7億5000万の内訳につきましては、当然のことながら、われわれのほうの、いわゆる軍資金と、そして軍資金というか、建設資金と言いますけども、それが高まってきておったということは、否めない話だと思います。

西田:だんだん時間がなくなってきたんでね、あれなんですけども。要するに、私はせっかく今回はテレビもたくさん入ってますから言いますけれども、問題のポイントが皆さん方間違っているんです。

もともと無理な計画で建てるとき大丈夫かと言っているんです。それが認可されたこと自体が問題。これは大阪側でしっかり調査していただきたい。それと土地の取得については、はじめから建てるときには土地の取得は関係ないんですよ。要は、問題のポイントは、はじめからならないものがなってしまったということです。それであなたもおっしゃったように、結局2階にあがってハシゴを外されたというように思っているんじゃないですか?

籠池:ええ、そうですね。できあがってて、高げたを外された、ハシゴを外されたと思いますね。大阪府、松井(一郎)知事というふうに思っています。

 

福山哲郎(民進)から質疑

福山哲郎:ずっとこの予算委員会で参考人招致をそれぞれ、役所も含めて求めていた立場からいえば、籠池証人一人の証人喚問では全貌解明には結びつきにくいと考えております。当事者の参考人招致をずっと拒否し続けてきた自民党、与党に強く抗議するものであります。まず冒頭、そのことを申し上げます。

先ほどの籠池証人の陳述でございますが、わが党にお願いしていて、党として速記録を、間違えてはいけないので、速記録をお願いして今、手元にあります。あまりにも生々しくて、具体的な名前がたくさん出てきたので、ちょっと想定外の質問もあるんですが、まず気付いたことからおうかがいします。

安倍昭恵総理夫人との関係をはじめ、この場が証人喚問で、虚偽の陳述をした場合には偽証罪に問われることを、籠池証人は認識した上で先ほどの10分間の証言をされたということを再度確認させていただきたいと思いますが、それでよろしいですね?

籠池:おっしゃる通りです。

福山:次に、少し驚いたくだりがありました。ちょっと最初に確認しておいたほうがいいなと思いまして。『私たちの教育理念に賛同している昭恵夫人に助けをいただこうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました。平成27年10月のことです。留守電でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣夫人付の谷査恵子さんという方からご連絡いただき、なかなか難しいとのご返事をいただきました』。これは、谷査恵子さんというのは夫人付で横についていた、秘書というか、総理大臣付のスタッフという認識で再度確認させてください。よろしいですか?

籠池:おっしゃる通りです。

福山:27年10月ということは、100万円の授受が本当かどうか僕は分かりませんが、講演の直後ですから幼稚園にも行かれたことのある総理夫人付きの方というふうに認識してよろしいですか?

籠池:おっしゃる通りです。

福山:確かに経産省から谷査恵子さんという方が内閣府に出向している記録はあるようです。しっかり確認しなければいけないと思いますが。そうすると、お願いをして FAXで、現状では希望に沿うことができないということは、希望が相手に伝わって FAXでやりとりを、やりとりというか何回か分かりませんが、して、『昭恵夫人にも既に報告させていただいております』と、さきほど言っておられますけど、これはいわゆる国有地の問題についてのお願いをしたということですか?

籠池:そうでございます。

福山:これ、結構重要な問題なんですね。それで、お願いをしたのはこのとき2人きりですか?それとも電話でお願いして留守電を残して、例えばですよ、動いていただいて返事が来るような状況ということは、複数回こういう形のやりとりを昭恵夫人と、どなたが頼んだかは書いてあるかな?携帯に電話したのか、誰が携帯にしたのかは先ほど言っておられないので分かりませんが、複数回こういうことのやりとりはあったという認識ですか?

籠池:電話いたしましたのは私であります。そしてそのやりとりというのは、その国有地のことにつきましては、その一回きりだったというふうに記憶しておりますが。

福山:これ、ただですね、電話のやりとりも残念ながら証拠が残りません。それから FAXで『大変恐縮ながら現状では希望に沿うことができない』ということも今、口頭で言っていただいたきりなんですけども、何らかこのことについて証明できるものとか、証拠みたいなものがおありですか?

籠池:いただいた FAXは残っております。

福山:谷・総理大臣夫人付から来た FAXが残っているということですか?

籠池氏:おっしゃる通りです。

福山:内容については、先ほどの陳述ではありませんでしたので、この場でもし内容について紹介できるものがあれば、紹介いただければと思いますが。

籠池:そうさせていただきます。

福山:いや、今、口頭でちょっとどんな内容だったかいっていただければと思います。

籠池:内容にいたしましてはですね、ちょうど定期借地が終わりました、契約しました頃でありますので、買い受け特約10年がついておりました。10年よりも、ちょうどその時期に介護施設については50年の特約が付くというようなことがいわれておりましたんで、そのことを『介護施設ではあるんだけど、学校法人ではどうなんでしょうか』というようなことをお聞き、お願いしたということであります。その結果、それは今のところ学校法人は無理だということであったというふうなことであります。

福山:じゃあ、実際、安倍昭恵夫人にご連絡をしたら、谷さんという総理大臣夫人付から FAXで返事が来たということですね。ということは、問い合わせ等をそれぞれの、近畿財務局なり、まあ僕は分かりません、どこに問い合わせをしたか分かりませんが、そういうことをしたという形跡があるということですね?

籠池:はい、その通りです。

福山:その FAX、持っておられるとのことならば、どっかで提示いただければと思いますが、今日はお持ちではないということなので、これは非常に大きな・・・、私、びっくりしたんですけど。もしこの時期に総理大臣夫人付が各役所に問い合わせ等をしていたとしたら、それはこの時はひょっとして昭恵夫人は名誉校長ですか? ひょっとして。さきほど10月とおっしゃった・・・

籠池:はい。そうでございます。

福山:そうすると、名誉校長で総理大臣夫人付秘書官、秘書官というか、夫人付きの方が動いたことがあるということは、非常に大きなことだと思いまして、ちょっと僕も面食らっていますが。これはある種、忖度が働いても仕方がない状況もあるかなと思います。それともう一つ、100万円の授受ですが、さきほど、かなり詳細に言っていただいて、西田委員からも反論がいろいろあったのですが。幼稚園の職員かなにかをやられている娘さんが、インターネット上では『玉座の間』という表現があるのですが、きょうはさきほどの私の記憶では園長室と言われたと思うのですが、これはずれているので、このことの事実関係はどちらが・・・、その 100万円の授受があったかどうかは別として、籠池証人の認識はどちらなんでしょうか? 今、メディアに流れているのと、今日の証言がちょっと違うので。

籠池:園長室ということが正解であります。

福山:実は、娘さんのインターネット上のインタビューでは、安倍総理からお金をもらいましたよと言って、職員の方に持っていって『応援をいただいたから、がんばろうね』みたいなことを言い合ったくだりがあるんですが、ということは幼稚園の職員さんもその認識はおありと思っていいですか?

籠池:もちろんそうです。

福山:10万円を講演料として渡したという話も、そのときあります。その事実はどうですか?

籠池:10万円の講演料も、もう先に用意しておりましたので、その 100万円を頂く前に用意しておりまして。講演を終わられて帰る時にお渡しをいたしました。えー、お菓子の袋に、その封筒というか、10万円入っております封筒に『感謝』という銘を入れまして、お持ち帰りいただいたということであります。

福山:それは、ご本人にお菓子の袋をお渡しされたわけですか? 僕らの感覚で言えば、総理大臣付がいたら、その方が、一般的に言えば、全部持つと思うんですが、いったんとにかく昭恵夫人にお渡したということですか?

籠池:えーとね。その辺は少し記憶がはっきりとしていませんので、えー、ちょっと申し訳ございません。

福山:100万円の授受の件も、10万円の講演料の件も、昭恵夫人も安倍総理も否定されています。正直申しまして、私はどちらが事実か分かりません。なぜ、今になってこのことを公にされたのですか?

籠池:えー、たいそうな、すごく私の胸のうちを語らないといけないのですが、当初から、私は安倍晋三先生に敬愛以上のものを持っておりました。保守の人間であります。ところがこの 2月8日に、この事柄というか、事件が勃発いたしまして、財務局の方、あるいは国の方向性も見ながら、見ておったのですが。なんとか政府の方がうまく対応していけばいいなあというふうな思いを持ちながらしておったんですが。

2月のいつでございましたか。23日にですね。テレビ中継の中で、安倍首相の方が『籠池さんはなんというんですか、しつこい人だ』というようなことをおっしゃっていただいたのですが。初めのうちは、まあまあそういうこともあろうかなと思ったんですが、ただ、重要なことは、われわれが一生懸命、この学園を作り上げようとしておりましたときに、私としましてはご助力をいただいているものだと認識しておりましたから。

ところが、途中、2月8日のあの事件が勃発後ですね、手のひらを返すように、この学校の潰しになってきたいうことでありましたので、ちょっと私自身も財務局の土地を買い求めたときには、なんかクーと乗っているような気がしましたが、後に翻って、このUターンというんですか、してきましたときに、『あれ、どないなってんのかな?』『何が動いているんかなあ?』『どういうふうにこれがなってんのかな?』と気持ちがしましたので。これをちょっと解明しないと国民の皆さまにも非常に申し訳がないし、国民の皆さまも何か不可思議な力が動いているのかなと思って、というふうに思っていました。以上です。

福山:『口止めともとれるメールが届きました』と先程言われています。これ、昭恵夫人から、この問題が発覚した後だと思いますが、いつくらいに届いたメールでしょうか?

籠池:そのメール自身は存在していますので、それをみればわかるのですが、大体、2月の18日以降、25日くらいまでの間だと思います。

福山:かなり頻繁に、籠池証人の妻と昭恵夫人はメールのやりとりをやられているということですか?

籠池:確認しました。2月中は22回ほど。3月は15〜6回はさせていただいていたと思います」

福山:んー。あの、2月、3月というのは、この問題が発覚して、注目されているところでこういうやりとりがあるのは、ちょっと実は、私も驚きなんですが。携帯電話でも頻繁にやりとりする仲だったということですか?

籠池:当初、私とであったのですが、家内の方と女性同士ということなんでしょうか、そのような会話のほうも頻繁にあるということでございます。

福山:えー、実は、私は残念ながら、先程の陳述にあった大阪府議会の畠先生というのを存じ上げません。お話を聞いてもなかなか分かりません。ただ、大阪府側がですね、ニワトリと卵で、大阪府の審議会と近畿財務局の間で、どっちが先にやるんだというやりとりをしていたのは、この間、大阪に行って私は感じました。そのとき、大阪府側で具体的にどういうふうに人が動いているのか見えなかったのですが、具体的にこの畠先生は、どういう形で関わり、どのような役割を果たされているのか分かれば教えてください。

籠池:畠先生は私が住んでいます淀川区選出の府会議員でございまして、中山正暉先生の秘書をされていて府会議員に転じられた方ですが。私の先代と非常に昵懇でありまして。先代が亡くなられても私は昵懇にさせていただいた。その先生は松井知事のご実父であられる府会議員の先生と非常に昵懇でありまして。そのへんの所でお願い申し上げて、熱心に動いていただいたことであります。

福山:熱心に動いていただいた、具体的な何か例示ができる、こういうところで動いていただいたものはあるのでしょうか?

籠池:非常に私どもの教育環境に賛同していただいたので、大阪府の幹部の役人に働きかけをしていただいたり、松井知事にも働きをさせていただいた。

福山:大阪と近畿財務局との間のやりとりに、籠池証人はかなり濃密に関わっていろいろなことのやりとりをした記憶はありますか?

籠池:私自身はありません。私自身が大阪府に働きかけをしたとか、近畿財務局に働きかけをしたとかいうことは、一民間人ですから、ありません。

福山:ただ、いきなり東京の本省の理財局長に会うと言って、出てきて会ったこともあるわけですね。一民間人ですが、そういったことが証人の場合はできているわけですね。どういう理由だったんでしょうか?

籠池:定期借地の後に大きな生活ゴミが出てきましたので、その間、定期借地権で金額を決定するのにかなりの時間がかかりました。1年ほどかかりまして、本来開校が 1年延びたという経緯もありましたので、生活ゴミがでてきたら、大変なことになるという思いの中で、近畿財務局の職員に財務省に直接行きますと聞き出したというのが本旨であります。

福山:ってことは、直接やりとりをやられていないと。近畿財務局とか、さきほどの国有地のいろいろなやりとりについては直接やられていないと。どの方が近畿財務局とか大阪府の審議会とか、実際の詳細について、定期借地とかいろいろな売買契約がある中で、どなたがやられたのですか?

籠池:失礼しました。訂正します。近畿財務局とか、大阪府との対応調査は私がやっておりました。

福山:それは直接やられたということですね。

籠池:そうでございます。何を訂正したかといえば、私が近畿財務局の方にプレッシャーをかけたとか、大阪府にプレッシャーをかけたことはないということで、先ほどの質問を私が間違えて聞いていたので。

福山:近畿財務局とか大阪府のやりとりの中で、直接やられるときに、なんらかの政治家が直接やられるときに、なんとかしてほしいとか、お願いをしたことはありますか?

籠池:鴻池先生に、この近畿財務局の土地が見つかりましたときにお願いしまして、ご紹介賜りたいということはさせていただきました。それでよろしいですか?

福山:鴻池議員は実際自分でおっしゃっておられますので。でも、これが出てきたら聞かなければいけないのですが。“コンニャク”は何だったのかお聞かせいただけますか?

籠池:コンニャク、いわゆる封筒の中身ですが、3万円が入った、えー、なんて言うんですかね。大きな型紙の中に入った商品券であります。

福山:にわかに信じがたいのですが、それは何のために持っていったのですか、お願いをするためですか?

籠池:入院されていたので、そのお見舞いもかねてということでありますが、そのときに、こういうふうな土地の関係はこういうふうになっていますというご報告はさせていただきました。

福山:小学校の正式設置申請の前に、籠池証人が近畿財務局や航空局と事前の打ち合わせをやられたことがありますか?

籠池:小学校の設置申請の前ですね。当然、設置申請する前に国有地のほうがいわゆる定借でも手に入ることができるのか非常に重要な点ですから、対応はさせていただきました。

福山:これは、実は、近畿財務局ははっきり認めていないんですね。近畿財務局は、籠池理事長側、というか、森友側と『問題発覚後も実はやりとりしている』ということを言ったが、何回やりとりしているか言っていません。問題発覚後も近畿財務局といろいろなやりとりをされたのでしょうか。その中の一環がいわゆる『10日間隠れろ』という話なのか。その中の一環だとしたら直接、籠池証人がやられているのか。どなたがそういうやりとりを近畿財務局とやられているか。お答えいただけますか?

籠池:近畿財務局とはあの一件がありましてからもやりとりをしていました。私もありましたし、当時の顧問弁護士であった方もしていました。はい。10日間うんぬんということは、当時顧問弁護士であった先生がされていました。

福山:稲田朋美防衛相との関係ですが、顧問契約はあったのか、それから法律相談は直接したことはあるか、お答えいただけますか? 大臣は、顧問契約は、ご主人の所がやっていると言われているし、法律相談は実際ないと。ただ、法廷に代理人として一回は出廷したけどとずっと言っておられるんですけど。そのことについてはいかがですか?

籠池:稲田先生の所と顧問契約を結んでいました。えー、先生も出廷いただいたこともあったと記憶していますが。えー。今回の土地の事柄につきましても、稲田龍示事務所に平成28年の1月にはご相談に行っております。

福山:そうですか。稲田朋美大臣と直接いろいろな相談をしたことはないわけですか?

籠池:それはございません。

福山:実は、われわれが現地に入った時に言われたのが小学校の校舎の問題に対する危機感は強く言われていました。それは、われわれ与野党全員の間で言われたので、そのことについてはやはり、証人の言葉をいただくことの方が公平だと思いますので。小学校の跡地についてどう思っておられるのか。それから、松井一郎知事が悪いというか、許せないということを言われました。そのことも含めて証言いただければと思います。

籠池:小学校建設は、非常に、途中で終わったのは断腸の思いであります。どうして私学審議会が 3月の末日にありましたのに、その途中で取り下げをせなあかんかったか、それもちょっとよく分かりません。で、大阪府の方の働きかけがなにかあったのではないか、想像せざるを得ませんし。松井知事の方があまりにもテレビに出られまして、いろいろなことをおっしゃっていたこと自身が、私学審議会をストップさせた大きな原因でなかろうかと思っています。なおかつ現在残っている土地建物につきましては、残していただいて、なんとかお国の方の資金で、建物を使っていただいて、土地の方も活用していただければいいのではないかなと今は思っております。

 

竹谷とし子(公明)から質疑

竹谷とし子:先程、冒頭の陳述で証人は、現在の森友学園の敷地である国有財産、この土地で、埋設物が見つかり、除去費用の見積もりを差し引いて、売買代金が最終的に 1億3400万円になって、ずいぶん低くなったな、安くなったな、ということで、びっくりしたというようなことをおっしゃられておりました。

この国有財産の売買契約書においては、期日までに指定用途に供さない場合には、国は、買い戻しをすることができる。つまり、その安い売買代金で買い戻しができることになっていると思います。また、違約金も請求することができる。そして、原則、現状復帰を求めることができるというふうになっていると思います。

これに関連して 3月12日付で、森友学園に近畿財務局から通知が出されています。それはご存じですか?

籠池:えー、以前の顧問弁護士を通じて、そういうような文書が来るぞということは聞いておりますが、現物はまだ見ておりません。

竹谷:本年の 3月31日までに指定用途に供さない場合、現状復帰して、そして、売買契約で買い戻しに応ずることとされております。これはどのように対応されるおつもりでしょうか?

籠池:これは本当に、胸が本当に痛むことでありまして、なんでこんなになったんだろうなというふうにすごく考えてるんです。ですから、できれば先程申し上げましたように、近畿財務局の方で、確か 34条に、特別ナントカというふうな約定があったと思いますんで、それを使って民間の土地で対応できればいいんじゃないかなというふうに思っております。

竹谷:これまで、産廃の埋設ごみの処分にも相当のお金をかけられてきたと思います。国はその分の費用を支払う必要がありませんので、買い戻しをするということは国は大変、得をするということになると思いますが、間違いございませんか?

籠池:全くその通りです。

竹谷:寄付金に関してうかがいたいと思います。一般的に寄付をいただいた場合、その方々に対して、お礼状などを出すのが礼儀であると思いますが、森友学園、そして証人におかれましては、そのようにされていますでしょうか?

籠池:はい、そのようにさせていただいております。

竹谷:証人は、昭恵夫人を介して、安倍総理から 100万円の寄付を受けたとおっしゃられております。それに対してお礼状や、あるいはメール等でお礼をしましたか?

籠池:『黙っていて』ということでありましたので、お礼状はお出し申し上げておりません。

竹谷:お礼の気持ちを何も示さなかったということでありますか?

籠池:いや、そういうことではありません。これはもう匿名にしてほしいというお気持ちだったと思いましたので、そういうふうなお礼状は出しておりません。

竹谷:3月16日に参院の予算委員会で、森友学園の完成間近の校舎を視察をさせていただきました。その際、証人にはご案内をいただきました。そのときに『総理から寄付をもらいました』と言い出した。それはなぜですか?

籠池:あのまま取り消しを、申請取り消しをいたしましたので、お国の考えられることは更地にして戻すということになっていくんだろうと思いました。従いましてその土地、建物ですね、建物を存続していただくために、『当然、これは安倍総理からの 100万円が入ってるんだ』と、『ですから何とかお願いできませんか』という意思を表したということでございます。

竹谷:安倍総理からの寄付が仮にあったとして、その 100万円が、その建物に使われたと言えば、国がそれを忖度して何かすると思ったのですか?

籠池:決してそんなことではありません。事実を申し上げて、一生懸命作り上げてきたものを何とか残したいというふうな思いでお話をさせていただいたということでございます。

竹谷:あなたがおっしゃられるように、昭恵夫人から寄付を、100万円を頂戴したというときに、それは封筒に入っていましたか?

籠池:封筒に入っておりました。

竹谷:その封筒は残っていますか?

籠池:その封筒は残っておりません。

竹谷:封筒も残していない。そして、お礼状も出していない。私には 100万円の寄付がなかったのではないか、というふうに思えてなりません。

次の質問をさせていただきます。さきほど、天皇陛下が訪問になられたということをあなたは知らなかった、というふうに述べられましたでしょうか。塚本幼稚園のホームページ上で、天皇陛下が、塚本幼稚園に訪問をされたということがホームページ上に載っています。それをあなたは知らないということは事実ですか?

籠池:私は知りませんでした。恐縮です。

竹谷:昨日、私がホームページを拝見した際にも掲載されておりました。そのことについて、事実ではないとあなたはおっしゃいました。事実ではないことをホームページ上に載せていたことに、理事長としての責任は感じますか?

籠池:お越しになっていらっしゃらないものを、お越しになってらっしゃるというのは事実に沿いませんので、それについて、記載されておるのであれば、申し訳ないことだというふうに思っております。

竹谷:安倍総理の塚本幼稚園の訪問はありましたか?

籠池:ございません。

竹谷:雑誌上であなたは『安倍総理が塚本幼稚園を訪問した』と発言したことはありますか?

籠池:安倍総理が訪問されたということは、お話ししたことはございません。

竹谷:それでは、その雑誌が間違っているということですね。

籠池:その雑誌が間違ってるということであります。

竹谷:『安倍晋三小学校』とうたって寄付を募ったことはありますか?

籠池:『安倍晋三記念小学院』としてご寄付を募った一時期がありました。

竹谷:寄付用紙を、安倍晋三小学校と名乗って作りましたか?

籠池:寄付用紙を作らせていただきました。

竹谷:安倍総理の許可は得ましたか?

籠池:当時は総理ではございませんでしたから、安倍衆院議員の許可はいただいておりません。何々小学校と言って、冠をさせていただくのと、『ヤマト小学校』というふうな感じのつもりで、記載させていただいたんです。はい。

竹谷:ご本人の許可を得ないで、その名前を使って、寄付を募ったことは詐欺ではありませんか?

籠池:それは詐欺ではないと思います。

竹谷:それによって寄付をされた方はいますか?

籠池:私の記憶では、そのお名前を冠することによって、ご寄付をいただいた方は多くなかったと思います。えーっと、うん、いらっしゃらなかったと思います。

竹谷:それは確かですか?

籠池:おそれいります。それはちょっと記憶に定かでありませんので。

竹谷:それがあった場合、それは詐欺だと思いますか?

籠池:いや、詐欺ではないと思いますが。

竹谷:森友学園の大阪府私学審議会への報告の中で、愛知県の海陽学園中学校へ推薦枠があると報告したことは事実ですか?

籠池:えっと、添付書類の中に、それを入れさせていただいたことは事実です。

竹谷:海陽学園の許可は得ていますか?

籠池:平成27年の6月に JR東海の葛西(敬之名誉)会長さんとご面談させていただいたときに、そういう小学校ができるんであれば、ぜひ入学させてあげたいと、いうふうなリップサービスを、そのまま信じ込んで記入してしまったと。ですから学校法人の方には、こちらの方から、何らそういうふうな、通知はしておりません。

竹谷:リップサービスを使って、審議会に報告をするということは、適法だと思いますか?

籠池:6年先のことでありますので、まだその時点では、はっきりとしていなかったことでありますので、どうなんでしょう、適法なのかどうかは、ちょっと私わかりません。

竹谷:3通の契約金額が違う工事契約請負書について伺います。学校建設に建設費が大きくなると借入金が増えて、私学審での認可がおりないから、一番低い約7億6000万円の契約書で出されたということは確かですか?

籠池:刑事訴追を受ける可能性がありますので、答弁は控えさせていただきます。

竹谷:今の建物、95%完成してるということでありますが、一番近い契約書の金額はいくらですか? 3通のうち、どれが正しいですか?

籠池:そのへんも、刑事訴追を受ける可能性がありますので控えさせていただきます

 

小池晃(共産)から質疑

小池晃:単刀直入に、あなた、財務省、近畿財務局、大阪航空局、あるいは大阪府と何度もお会いになっていますよね? その際に、安倍昭恵さんが塚本幼稚園に何度も来られていることや、あるいは、『瑞穂の国記念小学院』の名誉校長になっているということは伝えていますか? 相手方に、役所の方には、そういう情報を。

籠池:それは、もちろん伝えております。

小池:そういったことが、やはり、交渉なりをスムーズに進めるうえでは、役に立ったという印象はお持ちですか?

籠池:えーと、私はそのような、あの意味合いでは、ご承認いただいていなかったので、それは、他の方々の思いの取りようになってしまうのじゃないかと思います。

小池:昨年 3月11日に杭打ち工事で、地下のゴミが見つかります。その時、あなたは、近畿財務局から不当な提案があったことを知ったと、鴻池事務所の方にお話をされているんですね。この不当な提案というのは一体何でしょうか? 前年のことだと思うのですが、前年に不当な提案が、近畿財務局の方からあったというお話をされていますが、これは何でしょうか?

籠池:ちょっと、記憶にないんです、はい。

小池:そのゴミを全て処理すると、巨額の負担になるから、場内処分をするようにという話があったということですが、そういったことをもって言っておられるのではないですか?

籠池:ちょっと、私、そこの記憶がございませんので。

小池:その後、本省に行かれるわけですね。本省とお会いになった、審理室長とお会いになった、この時には、鴻池事務所はアポ取りを断ったというふうに言っております。どなたか政治家に仲介は依頼したのか?

籠池:この件につきましては、さきほど申し上げましたように、最初に先導していただいた鴻池先生に事の顛末だけは、お話ししておかないといけないということで、お話ししました。できたら、本省の方の担当をお知らせしてほしいということでありました。それだけのことであります。

小池:15日に財務省に行かれたときに、埋設物の撤去費用の問題は、そこでは話し合いをされましたか?

籠池:いたしました。とんでもないものが出てきたということで、談判をいたしました。

小池:どういう談判ですか?

籠池:有害物質が出たのに 1億3000万かかって、その後、生活物質がそのように埋まっていることは、私も知りませんでしたので、そういうものを定期借地権で民間に貸すのかと。どうして、そんなことをするんだということで談判をいたしました。

小池:その際、財務省側は、地下埋設物の撤去にかかる予算は、地主の大阪航空局だと言ったようですが、事実ですか?

籠池:はい、地主の大阪航空局であるということは、言っておりました。

小池:要するに、見積もりはその時、大阪航空局にやらせるという説明をされたということでしょうか?

籠池:何か大変なことになったなという感じでございましたので、なんらかの動きはあるんだろうという思いを持ちました。

小池:それで、3月24日にあなたは、土地購入を申し込まれるわけです。その前に埋設物撤去費用は、土地代から引くという話は、近畿財務局から提示されましたか?

籠池:そういう話はまったく受けておりません。

小池:別の問題を聞きます。安倍昭恵さんに名誉校長になってほしいと要請したときに、昭恵さんは、最初は断ったのでしょうか? それとも、すぐに受け入れたのでしょうか?

籠池:1秒ほど止まってらっしゃいましたが、すぐに即断をしていただきました。

小池:安倍晋三記念小学校という名前を付ける件に関して、先ほどの陳述では、昭恵夫人はご理解をいただいたと。後日、遠慮してほしいという話があったと。要するに、最初は、昭恵夫人は、いいですとおっしゃって、後日というのは、何日ぐらいしてからお断りが来たのでしょうか?

籠池:記憶の方が、はっきりしないわけですが、えー、だいたいですね、5カ月ぐらいじゃないでしょうかね、はい。

小池:安倍昭恵さんと学校設置前の更地の豊中の敷地に行ったことがありますか? そこで、どのような話をされましたか?

籠池:一緒に行かせていただきまして、ここに学校ができるんですという話をさせていただきました。

小池:学校の名前についてのサゼスチョンみたいなものはそこでありましたか?

籠池:いい田んぼができそうですね、ということでありましたので、その言葉をいただいて『瑞穂の国(記念小学院)』というふうにさせていただきました。

小池:安倍昭恵さんは塚本幼稚園で 3回目の講演をやっているのが平成27年9月5日です。その 2日前に安倍首相は財務省の理財局長に東京で会っています。塚本幼稚園での昭恵夫人の講演テーマは『瑞穂の国記念小学院について』というテーマで講演されていると存じますが、あなたに対して財務省が前向きに動いているという話、ありましたでしょうか? そのときに。

籠池:財務省が前向きに動いていると感じましたのは、生活ゴミが出てきた後が一番著しかったのではないかと思います。

小池:それは、どういう、具体的にいうと、生活ゴミが出てきて、いわゆる 8億円の値引きが行われる過程だと思いますが、どういう点で、どういう動きを見て、財務省が前向きだと思われたか?

籠池:私どもの弁護士が入っておりましたから、その動き方、スピード感が非常に速かったと思います。

小池:安倍首相本人についてもお聞きしたのですが、安倍首相は、あなたと電話で話したのでは、平成24年9月に予定されていた講演をキャンセルしたとき、1回だけとおっしゃっているが、これは事実でしょうか? これ以外に安倍首相と電話で話したことはありますか?

籠池:その 1回だけです。

小池:3月10日の記者会見で、籠池さんは、大阪府の設置認可基準の規制緩和について、規制緩和に 4年ほどかかったと述べておられるが、これに関しては、政治家に協力を頼んだことはありますか? 大阪府の設置認可基準の緩和については、政治家、大阪の議員も含めてそういったことはありますか?

籠池:ございます。

小池:どなたでしょうか? お名前を教えていただけますか?

籠池:東徹 議員(日本維新の会 参院議員)です。

小池:その他ですね、この問題で名前が出てきている政治家でいいますと、鴻池祥肇議員、出てますが、その他に設置認可、あるいは土地の取得、賃貸、その金額等々で籠池さんから声をかけた政治家、他のお名前を出していただけますか? 思い出す範囲で結構ですから言ってください。

籠池:もうすでにお辞めになってらっしゃいますが、元国土交通副大臣の北川イッセイ先生、えー、柳本卓治(元参院議員)。んー、えー、はい、そういうところで、はい。

小池:ちょっと、もし思い出す時間が必要だったら、もうちょっと、出てくるんだったら。もうないですか。なければですね、あとはですね、だいたい、聞くことはほとんど聞いた感じはありますが、それ以外の問題でいうと、FAX の問題がさきほどありました。首相夫人担当官からの FAX 。そのファクスは、今、お持ちですか?

籠池:今、私は手元に持っておりません。すぐ近くにはありますが。

小池:ぜひ、当委員会にそのファクスを提出していただきたいということをお願いしたいと思います。提出していただけますか?

籠池:はい、提出します。

 

浅田均(維新)から質疑

浅田均:まず、あなたは『大阪府にだまされた』と発言されていますが、大阪府の誰に何をだまされたと思っているんですか?

籠池:もう、設置認可適当ということで進んでおりましたものが、途中でひっくり返るということは、やっぱり行政当局の指示があり、そしてそのトップである方の何らかのサゼスチョンがないと、このようにならないのではないかなと思っています。

浅田:『ハシゴを外された』という発言があります。『ハシゴを外したのは、大阪府のトップである』と。今、ご発言がありましたけども、では、誰がこのハシゴをかけたんですか?

籠池:えー、かけたのは、私ですが。

浅田:ご自身がかけられたということですね。あなたは大阪府知事・松井一郎にお会いになったことはありますか?

籠池:知事には直接、1対1でお目にかかったことはありません。

浅田:私学認可の取得にあたりまして、いろいろ名前が出てきております。相談されたのか、あるいはもっと具体的に、『何をしてくれ』というふうに協力を求められたのか。いずれですか?

例えばね、私立の小学校を作ると。そのため条件に関して聞くのは相談ごとですよね。その相談ごとが前に進むようによろしくお願いしますとか、そういうことになると事情が変わってくると思うんですね。ですから、相談されたのか、あるいはご自身のかけられたはしごがうまく前に進むように、働きかけてくれというふうに依頼をされたのか。どちらですか?

籠池:規制緩和については、積極的にやっていただきたいというふうにお伝えしました。そして、その後の認可についても、何とかよろしくお願いしますということは、お伝えしました。

浅田:そしたら、単に相談ではなしに、依頼、陳情というたぐいと受け止めてよろしいですか?

籠池:もちろん、ご依頼し、陳情したつもりです。

浅田:冒頭のご発言の中に『畠成章さんに働きかけた』と。大阪府に小学校を設置したいという相談をされたのが、畠成章先生なのですか?

籠池:設置したいというよりも、いろいろこの小学校については、ことの起こりからいろいろ相談させていただいておりましたので、そういうことであります。

浅田:それで小学校の認可申請書を提出されたのが、平成26年10月31日ということです。このあたりまで、ずっとお願いは続けておられたという理解でよろしいですか?

籠池:ずっとご相談申し上げておりましたので、設置認可の申請書は、ある程度の事務方のほうで処理ができてから正式に申請ということになりますので、その間、当然お話もさせていただいております。

浅田:あのね。もう1回、胸に手を当てて考えていただきたいんです。26年10月31日に認可申請書を府に提出したと。それまで畠先生を含む複数の先生、今でいいますとね、畠さんにだけ、ずっとお願いして、働いていただいていたという理解でいいんですか?

籠池:先生がおっしゃっているように、相談とか、何と言うんですかね、『こんなん作りますねん』ということは、ほかの議員の方にもお話はしておりました。

浅田:そしたら、冒頭、畠成章さんのお名前を挙げられたというのは、やっぱりこの方に特にお世話になったという思いがあったので、名前を挙げられたのだと思いますが、違いますか?

籠池:畠先生には、私は2代にわたって、いろいろお世話になっておりますので、その私の思いを認識していただいて、動いていただいたというふうに今も思っております。

浅田:あのね、重大な問題が隠されているんです。平成26年10月31日に認可申請書を出されている。26年10月31日まで、ずっと畠先生には働きかけて、自分の期待に応えるべく、動いていただいたというご発言をされておりますけど、畠議員は当時、自民党の畠先生は26年9月18日にお亡くなりになっています。お亡くなりになっているんです。お亡くなりになった方が、申請の許可のためにどうして動くことができるんですか?

籠池:申請をするところまでというのが、非常に重要なとこでありますから、行政が申請書を受け取ってくれるかどうかというのは、大きなポイントになるところだと思っております。畠先生は 9月に亡くなりましたが、それまでにはいろいろ私の考え方とか、悩みごとも聞いていただき、対応していただいたということであります。

浅田:そしたら、お亡くなりになるまでは動いていただいていたということですか。お亡くなりになってからは、誰が畠先生に代わって、そういう依頼を受ける対応をされたのですか?

籠池:畠先生以外には、いらっしゃらなかったと思います。

浅田:実際ね、存在していない人は動けないわけですよ。だから、ここで最後まで働いてくれたというあなたの発言には、重要な問題があると思います。それから、松井一郎の名前がいろいろ出ておりますので、私自身、松井一郎氏を証人喚問していただきたいと思います。
(会場から「おー」)。

 

山本太郎(自由)からの質疑

山本太郎:現金 100万円の寄付を安倍昭恵夫人から直接受け取ったとおっしゃっておられます。その際に安倍昭恵夫人のほうから『一人でさせてすみません』という言葉があったとおっしゃっていました。これは『一人でこんな学校づくり大変なのに任せてごめんね』という意味が含まれていると思います。同志という思いがないと、おそらくこういう言葉は出ないと思うんですね。その言葉を受け取ったとき、どのように思われましたか?

籠池:非常にうれしく、これで物事は進んでいくなというふうに思いました。

山本:安倍昭恵夫人が学校設立を応援してくださって、さらに名誉校長にもなってくださったと。本当に学園のスタッフの中でも士気が高まったと思うんですね。このことは入学を検討する保護者の皆さんも含めて、社会的にもといいますか、いろいろな部分で世間的にも信用につながったとお思いになられますか?

籠池:確かにその部分は大きくあったと思います。

山本:以前のお言葉で『急に神風が吹いて国有地が手に入った』という趣旨のご発言があったと思うんですね。どんな『神風』だったということなんですかね?

籠池:遅々として進まなかった、定期借地権の時までは進まなかったんですが、それ以降は非常にスピード感をもって物事が動いていったというふうなことをもって『神風が吹いた』というふうな表現をさせてもらったということです。

山本:その神風が吹いたきっかけ、何だと思われますか?

籠池:その時、場所、タイミングというものが、天からの配剤として落ちてきたんでしょうね。そういうことだと思います。

山本:あと少しで開校というところまでこぎ着けたけれども、現在、絶望的な状況に置かれていると思います。このままいけばご自身が背負う負債はどれぐらいになりそうですか?

籠池:そうですねえ。17〜8億ぐらいになるんでしょうか。もう大変なことになったなというふうに思います。開校するのと開校しないのとでは、もう天の地の差があります。

山本:とんでもない額ですね。『ハシゴを外された』と強くお感じになる、怒りを覚えた政治家、3人ほどでも結構です。何人でも結構です。お答えいただけますか?

籠池:大阪府知事です。

山本:大阪府知事以外で、『ハシゴを外された』と強くお感じなられる方はいらっしゃいますか?

籠池:大阪府知事です。

 

松沢成文(無所属クラブ)からの質疑

松沢成文:私たち予算委員会の理事会で 3月16日、小学院を訪問いたしました。その際に『政治家の関与はない』と明言されました。にもかかわらず、きょうの証人喚問で 3名の国会議員の名前を挙げられました。なぜあのときには『ない』と言ったんでしょうか?

籠池:国有地取得における、国会議員の方と、それと私学審議会における方とは、私学審議というか小学校開設についての対応、大阪府の中の対応は違うと認識しましたからですね。

松沢:それでは大阪府の地方議員、特に府議会議員さんは府政を担当するわけですからね。特に学校認可の件で、こういうことで困っている、どうしたらいいか、こうしてほしいんだけどというお願いをした府会議員さんは、名前を挙げていただければありがたいと思います。

籠池:ちょっと、今の段階で、控えさせていただきます。

松沢:国会議員の名前を挙げられて府会議員を挙げられないというのは、ちょっと、私は、不自然なんですけれども・・・。じゃあ、そうした、今、名前を挙げた国会議員、府会議員の方々に、大阪府知事の松井さんにどうにか便宜を図ってくれるよう、口利きを依頼したことはありますか?

籠池:しておりません。はい。人は頼みになるものという認識の中で、亡くなっていかれたかたもいらっしゃいますので、そのご意志をご意志として継いでいただけるならば、そのままでいくだろうというふうな認識はいたしておりましたけれども。ですから、それ以後の事柄については、どなたにもしておりません。大阪府議会の先生方に直接この小学校を前に進めてくださいということはお話はしておりません。

松沢:安倍昭恵夫人とも相当親しい間柄だということが分かりました。安倍昭恵夫人に学校の認可の件について、ぜひとも安倍総理経由で大阪府知事にお願いしてほしいというような話をしたことはありますか?

籠池:その点についてはいたしておりません。

松沢:一方のルートの鴻池祥肇参院議員でありますけども、鴻池議員には国有地払い下げ、賃貸から払い下げの件でお願いに行ったわけですよね。それで秘書さんが動いてくれたわけですね。そのとき鴻池議員に、財務省のトップは麻生太郎財務相ですから、ぜひともこのお願いを麻生財務相に、トップに伝えてほしいというようなことを依頼したことはありますか?

籠池:麻生大臣のほうにお伝えくださいませんか、と言ったことはあります。

松沢:麻生大臣は、こうした要望が学校設置者からあがっているということは知っていたというふうに考えていますか?

籠池:なかったと思います。私はお伝えしましたが、伝わってなかったのではないかなと思います。

松沢:他にも国会議員の方で相談した方がいるんじゃないでしょうか。今、思い出せる範囲で挙げてください。

籠池:小学校の関係について、国有地の関係について、直接的にお話しした方はおりません。

 

安倍昭恵夫人のメールは・・・

安倍昭恵氏と籠池夫人のメール全文」を見てみる

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